10.04.2020

Hollanda'da yaşayan yazarımız Armağan Ekici uzun yıllar dünyaca ünlü Amsterdam Concertgebouw Orkestrasının viyola grubunda yer alan ve büyük şeflerle çalışan İmer Saraçoğlu ile dergimiz için deneyimlerini ve renkli anılarını paylaştığı bir söyleşi yaptı.

 

Hollanda’ya nasıl geldiniz ve neden tercih ettiniz? Memnun kaldınız mı?

1957'de Ankara Devlet Konservatuvarı Viyola Bölümü’nü bitirdim. Önce Ankara Devlet Operası Orkestrası'na girdim ve beş yıl orada çalıştım. Daha sonra Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası’na (CSO) geçtim. Orada çalışırken yurtdışı bilgi-görgü geliştirme burslarından yararlanmayı düşündüm. Hollanda'daki bir yaylı çalgılar dörtlüsü ile haberleşiyordum. Bana bir burs buldular. Önce Den Haag'a gittim, bir süre oradaki bir viyola hocası ile çalıştım. Daha sonra Concertgebouw Orkestrası'nın viyola grup şefi Klaas Boon ile Amsterdam Konservatuarı’nda viyola çalıştım, oda müziği yaptım. Böylece Türkiye'deki eğitim ve tecrübelerimin üstüne bir aşama daha kaydetmiş oldum.

Bir gün Klaas Boon, “Concertgebouw Orkestrası'nın sınavına girmek ister misin?” dedi. Çok şaşırdım! İnanılmaz bir şeydi. Yanlış mı anladım acaba, dedim. Ama hocam ısrar etti. “Bir dene” dedi... Girdim ve kazandım, ama kalamadım. Çünkü Türkiye’deki CSO’dan anlaşmalı, yani izinli olarak gelmiştim. Döndüm tabii… 1966 yılıydı, Prof. Lessing dönemiydi.

Üç yıl kadar CSO’da çalıştım. O arada Hollanda’daki hocama “Artık gelebilirim” diye mektup yazdım. “Bir iki ay içinde bir sınav var, hemen gel” dedi. Hemen gidemezdim, süre de kısaydı. “Daha sonra gelebilirim” dedim. Sınav yapılmış, kimse kazanamamış. Bunun üzerine bana Concertgebouw'dan “kabul edildiniz” diye mektup geldi… Daha önce girdiğim sınavı göz önünde bulundurarak böyle bir karar almışlar. Tabii bir yıl sonra yine bir sınava girmek koşulu ile... Eşimle bana biletlerimi yolladılar. Eşyalarımızı taşıttılar. Böylece 1969 yılının Ağustos ayında Hollanda'ya geldik.

Geliş o geliş. Bu harika orkestrada tam 30 yıl çalıştım. 2000 yılında emekli oldum. Otuz yıl öyle dolu dolu geçti ki. Çok sayıda kayıt, sayamayacağım kadar çok ülkede turneler, ünlü solistler ve şefler...

 

Biz o kayıtlarla büyüdük. 1980'lerde hep TRT3 dinlerdik, gündüz konserlerinde Bernard Haitink yönetimindeki Concertgebouw Orkestrası’nın Philips kayıtları çalınırdı. O zamanlar, dünyanın bir idealiydi benim için; tuhaf isimli bir orkestra var bir yerlerde ve bu güzel kayıtları yapıyor, diye düşünürdüm.

Benim için de dünyanın bir idealiydi. CSO’da da iyi bir konumdaydım, Prof. Lessing zamanında iyi bir orkestraydı. Ama Concertgebouw’da öylesine keyifle ve zevkle çalıştım ki... Günde 6 saat çalışma, yılda 6 hafta tatil. Neredeyse maaş bile vermeseler gider çalışırdım.

 

Ünlü şefler, unutulmaz konserler…

 

Aklınızda kalan kayıtlar, konserler, turneler arasında neler var?

Aklımda en çok kalan tabii ki Eugen Jochum. Podyuma geldiği zaman “onunla mı çalıyoruz?” diye müthiş heyecanlanmıştım. Çünkü Jochum bir ilahtı benim için. Bir de tabii David Oyştrah ve Isaac Stern'e eşlik etmek de büyük bir heyecandı... Zaman içerisinde ünlü şef ve solistlerle konserler vermek daha doğal gelmeğe başladı.

En unutulmaz izlenimlerimden biri, Macar asıllı şef Antal Doráti idi... Sanki bana biraz daha sempatik davranırdı. Bazı Macarlar Türklere sempati duyuyorlar… Bir gün, “biliyor musun,” dedi, “Minneapolis Orkestrası'nın şefiyken ‘Yunus Emre Oratoryosu’nu yönetmeyi çok istedim, ama ne yaptımsa, ne kadar uğraştımsa, partisyonu elde edemedim”. “Aman maestro,” dedim, “partisyonu da veririz, orkestrayı da veririz, her şeyi veririz, yeter ki siz yönetin.”, “Ama artık çok yaşlandım.” dedi… “Artık bir orkestrayla uğraşacak halim kalmadı, geçti artık, ama zamanında çok istemiştim.” Sanıyorum nedeni de şu: Doráti, II. Dünya Savaşı sırasında Amerika’ya gelen Béla Bartók’a maddi ve manevi anlamda çok destek olmuş. Tabii, Bartók’la çalışan Adnan Saygun'a da ilgi duyuyordu.

 

Zaten Adnan Saygun'ları, Erkin'leri eskiden sadece Hungaroton kayıtlarında dinleyebiliyorduk. Ancak 2000'lerde Bilkent Senfoni gibi yeni orkestralar bu eserleri tekrar kaydetmeye başladılar.

Concertgebouw Orkestrası’nda yirmi yıl Haitink'le, on yıl Riccardo Chailly’le, tabii bu arada misafir şeflerle de çalıştım... “Keşke şu şefle de çalışsaydım” dediğim pek olmadı. Mesela Lorin Maazel ve Zubin Mehta hiç ile çalışmadım. Nikolaus Harnoncourt'u çok beğenirim. İlk yıllarda, Haitink birinci şef, Eugen Jochum daimi misafir şefti. Sonra Kondraşin misafir şef oldu, ondan sonra da Nikolaus Harnoncourt… Tabii en güzeli de onun Matta Pasyonu idi. Fakat, bir sene çaldım, iki sene çaldım, harika. Sonra üç, dört kere... Baktım ki her yıl seslendiriliyor. Muhteşem bir eser, ama her yıl çalmak insanı yoruyor. Matta Pasyonu’nda en çok beğendiğimiz şef Harnoncourt'du. Niye beğeniyorsunuz derseniz hızlı tempolarla eseri yarım saat önce bitiriyordu!... En ağır tempoyu tercih eden de Jochum'du. Bu eserde iki orkestra vardır. Birinci orkestra daha uzun çalar. İkinci orkestrada ise çalma süresi daha kısadır. Ben, birinci orkestrada çalmayı tercih ederdim. Çünkü ikinci orkestradaki uzun beklemeler beni yorardı. Unutmayın ki üç saatin üzerinde bir eser, tabii arası da var...

 

Carlos Kleiber ile konser yapmak ayrıcalıktı

 

Bugün Mengelberg zamanının Matta Pasyonu kayıtlarını dinleyince, tempolar o kadar yavaş geliyor ki. “Acaba CD mi takıldı?” diye düşündüğümü bilirim. Tempo anlayışı 50’lerden bu yana çok değişti… Carlos Kleiber nasıldı?

Öyle bir soru sordunuz ki! Siz nerden tanıyorsunuz?

 

Çok ünlü kayıtları var, bir-iki belgeselini seyretmiştim, çok az konser verdiğini, orkestrayı çok çalıştırdığını öğrendim.

Anlatamam size… Hayatımda çaldığım en mükemmel konserlerdi. Tüm şeflerim üzerinde diyemeyeceğim ama, harika bir şefti. Onunla iki Beethoven senfonisi çaldık. Bakın, tempolar Kleiber’de gerçekten hızlıdır, ama o kadar güzel yediriyor, o kadar sevdiriyor, o kadar güzel kabul ettiriyordu ki orkestra ve dinleyiciye...

 

O video var bende. Beethoven, Dördüncü ve Yedinci senfoniler... 1980'lerde.

Dört’le Yedi mi? Ben de çalıyordum. Var mı sizde? Muhteşemdi... Biliyor musunuz, geniş bir orkestra repertuvarı yokmuş Kleiber’in.

 

Evet, sevdiği birkaç eser daha vardı... “Yarasa” ve “Der Freischütz” gibi...

Bir de Tristan ve Isolde’si var. İlginç bir şef. Sizde kayıtları olan bu Beethoven senfonilerin seslendirilişinde bir ilk yaşandı. Ağaç nefeslilerin grup şefleri iki kişiydi. Konserin ilk yarısında biri, ikinci yarıda diğeri çaldı. Kaydı dikkatli seyrederseniz ikinci yarıda kadro değişiktir. Çünkü herkes onunla çalmak istiyordu. Onunla çalabilmek önemli, tarihi bir olaydı! Eugen Jochum’la Bruckner’ler, Brahms’lar, Wagner’ler çalmak da büyük bir keyifti. Bir de Kurt Sanderling’le Bruckner’leri. Bütün bunların dışında Leonard Bernstein’ın üstüne şef yok benim için. Her yönüyle… Anlatılır gibi değildi, müzisyenliği ve şefliği…

 

İletişim gücü müthişti, değil mi?

Şeflikte tempoyu doğru vurmak önemli, ama asıl önemlisi orkestrayla olan iletişim. Bernstein o kadar dostane, o kadar samimi bir insandı ki, bütün orkestra üyelerine bunu iletebiliyordu. Mesela Haitink ile iplerin kopması bu nedenleydi. Orkestra üyelerinin büyük bir kısmıyla iletişim gerildi. Sonunda Haitink istifa etti.

 

İsteğiyle ayrıldığını biliyordum ama hikâyesini bilmiyordum.

Tabii orkestra içerisinde bir iletişimsizlik, bir kopukluk oldu. O gidince Chailly geldi. O zamanlarda şef seçmek çok güçtü. Bana sorarsanız hâlâ güç, saydıklarım gibi şefler yok artık. Bernstein, Jochum, Giulini gibi devler ve Muti, Abbado gibi sonraki nesilden güçlü şefler giderek azaldı. Fakat şimdiki orkestralar aşırı teknik oldular. Yaylı çalgılar, nefesli çalgılar müthiş artık. Orkestralar çok gelişti, şimdiki şefler onlara ulaşmakta zorlanıyorlar.

 

Öyle... Şimdi 80'lerdeki Berlin Filarmoni kayıtlarını dinlerken ''kemanlar beraber çalmıyor'' diye düşünüyorum, artık kulağımız öylesine keskinleşti. O zaman dinleyince şahane geliyordu.

Ben, Mariss Jansons'la çalmıştım... İki, üç konser kadar... Simon Rattle'la da çaldım ve çok beğenmiştim, ama nedense orkestrada pek beğenilmedi. Şimdiki şefler arasında Christian Thielemann var, Bavyera Radyo Senfoni'nin şefiydi, onu beğeniyorum. Hatta o da Berlin Filarmoni’ye namzetti, ama hayret ettim ki, Simon Rattle'ı tercih etmişler. Simon Rattle’ın konser kayıtlarını dinlemedim. Şimdi orkestralarda stüdyo kayıtları da artık kalktı galiba.

 

Berlin Filarmoni dijital dağıtıyor, internetten. Parasını verip konseri seyredebiliyorsunuz. Fena değil, ilginç... Mesela “Matta Pasyonu”nu teatral biçimde sunmuşlar. Şancılar hem söylüyorlar hem de rol yapıyorlar.

Bir denemedir, olabilir… Ben operada çalmayı hiç sevmem. Bu da bana Ankara Devlet Opera Orkestrası’ndan kalan olumsuz bir miras. Bir operayı neredeyse üç ay çalardık o zamanlar, arada bazen bale müzikleri olurdu. Senfonik müzik çalmak isterdim hep. Bence, Türkiye’deki orkestraların hem operada çalmaları hem de senfonik konserler vermeleri çok daha iyi olur. Concertgebouw'da otuz yıl içerisinde neredeyse çalmadığım opera kalmadı… Her sene bir opera. Hollanda'da bale orkestrası var ama opera orkestrası yok. Operada senfonik orkestralar çalıyor. İlginçtir, opera burada pek sevilmiyor. Hollandalılar senfonik müzik konserlerini seviyorlar. Matta Pasyonu dinleyicisi ayrıdır. Onlar, abonman konserlerine pek gelmezler...
 

 

Hollanda’ya özgü bir fenomen

 

Zaten bu Hollanda’nın tuhaf bir kültürel fenomeni. Dünyanın hiçbir yerinde bu kadar tanınmıyor, sevilmiyor. Ben saydım geçen yıl, Hollanda’da Paskalya’da elli kez seslendirildiği oluyor. Amsterdam'da, Rotterdam'da… Tuhaf ama gerçek. Mesela Beethoven'in Beşinci Senfonisi hiçbir yerde elli kere seslendirilmiyor...

Doğru söylüyorsunuz. Kiliseleri satıyorlar, ama Matta Pasyonu'na meraklılar. Bakın, Türkiye’de seslendirilmiyor, yasak gibi sanki.

 

80'li yıllarda Bach'ın vokal eserlerinden bir tek “Kahve Kantatı” çıkardı televizyona, ben de böyle bir şey de varmış, diye izlerdim. Ama dinsel eserlerin hiçbiri programlarda yer almazdı. “Hıristiyanlık propagandası” diye.

Hep isterim, merak ederim… Acaba İstanbul'da Matta Pasyonu yapılabilir mi, diye.

 

Yaptılar, hatta Gardiner yönetmişti. Ama ancak 2000'lerde seslendirilebildi.

Başka önemli neler var? Lutoslawski'yle çaldık mesela, çok önemli bir şey; sonra Bruno Maderna, modern müziği, çok kolay ve sevdirerek çaldırırdı bize. Ama onunla çok az çalıştık. Kondraşin'le çok çalıştık. Colin Davis'i çok iyi bilirim. Pierre Boulez için keşke onunla daha çok çalışsaydık, diyebilirim. Boulez ile bir konser yaptık, önce onun bir bestesini çaldık, çok güzel eserdi. Sonra da Schoenberg'in bir operasını çaldık: Musa ve Harun. Anlatılır gibi değil, ben hayatımda seslerin böylesine birbirine aykırı olduğu bir şey duymadım. Ama ne müzik, ne güzel müzik… Nasıl da aykırı… Hiçbir sesin diğeriyle bir ilişiği yok. Nasıl söylüyorlar bunları diye şaşırıyorsun, şancı söylüyor, aşağıda başka şey çalıyor. Vokal partisinin seslerini eşliğin içinde bulamıyorsun. Oysa bir Verdi operası söylenirken, arkada kemanlar da aynı şeyi çalıyor. Sanki tek sesli bir eser oluyor. Müthiş güç bir eser Musa ve Harun, ama çok hoşlandım.

Geldiğim yıllarda orkestrada bir kargaşalıktır gidiyor, ne oluyor anlamıyorum… “Dinleyici modern müzik ve Hollandalı bestecilere yer verilmemesini protesto ediyor” dediler. Dinleyici orkestranın yönetimini ve programlarını bu kadar yönlendirebiliyor. Bunun üzerine yönetim modern müziğe ve Hollandalı bestecilere yer vermeye başladı. Sonra giderek modern müzik programlarının pek de ilgi çekmediği görüldü, ve bir eskiye dönüş yaşandı.

Concertgebouw Orkestrası’nda emin ellerde, kendinden emin şeflerle çalışıyorsun, emeğin boşa gitmiyor. Bizim mesleğimizin en önemli tarafı bu; emeğinin boşa gidip gitmemesi. Emeğin ne derseniz, konservatuar öğrencisi olarak on sene ve hayatın boyunca çalışmışsın; bir birikimin var, ama karşına yetersiz bir şef gelmiş, o zaman mutsuz olur, zevk alamazsın. Verdiğin emeğin karşılığını almak için güvenilir şeflerle, bir şeyler öğretecek kişilerle çalışmak gerek. Orkestranın kendisi bir eseri zaten çalar. Orkestranın yapamayacağını yaptıran şefler gerek. Şimdi sıradan bir şefi Concertgebouw'a getirin, orkestra çalar, ama şef yönetmiş olmaz. Şef tüm orkestra üyelerini avucunun içine alabilirse şeftir. Orkestra hemen anlar onu zaten. Bu yüzden kendilerine göre en iyi şefi orkestralar bilir.

 

Penderecki gibi bestecilerle de çalıştınız… Maderna, Pierre Boulez, belki Luciano Berio ile de...

Hayır, Penderecki'nin eserlerini çalmadım, maalesef... Ama Luciano Berio ile… Sevdiğim bestecilerden biridir. Eserlerini seslendirdik, üstelik kendisi yönetmişti.

Hollanda’da Mahler ve Bruckner seslendirilen konserlerin biletleri hemen tükeniyor

 

Bu konuyu açtım, çünkü, bu besteciler, artık bugünün Beethoven'ları, Brahms'ları. Şu anda içimizde yaşıyorlar. Ve insanlığa besteci olarak ellerinden geleni veriyorlar.

Evet… Şimdiki Amsterdam dinleyicisine bakarsanız, artık Çaykovski'den bıktıklarını görürsünüz. Bir örnek vereyim. Ben Mendelssohn Keman Konçertosunu otuz yıl içinde ya bir, ya da iki kere yer aldım... Ama CSO’da iken nerdeyse her yıl çalmıştık galiba. Matta Pasyonu gibi, o kadar çok çalıyorlar... Mesela, Dvořák Viyolonsel Konçertosunu burada hiç çalmadık. Bunun gibi birçok eseri yalnızca bir kere çalsak da tüm Bruckner'leri, tüm Mahler'leri defalarca çaldık. Hollanda'nın neresinde olursa olsun, içinde Mahler ya da Bruckner yer alan bir programın biletleri anında tükenir. Mahler'i anlıyorum, ama Bruckner'i dilemek yorucu ve uzun bir emek işi. Onun biletleri de hemen bitiyor.

 

Evet, Bruckner yerleşmiş burada. Benim için de zor Bruckner, galiba Concertgebouw onun eserlerinin tınısını çok iyi veriyor.

Evet, öyle...



 

Concertgebouw’u üne kavuşturan Mengelberg’di

 

Mahler de burada kabul görmüş galiba.

Concertgebouw’un ünlü olmasının nedenlerinden biri de Willem Mengelberg. Orkestranın başına 1900'lerin ilk yıllarında geçiyor, hem çok iyi bir şef, hem de son derece zeki bir insan. Mahler'e bu orkestrayı veriyor, zamanının en büyük şeflerinden biri aynı zamanda; devamlı Amsterdam'a gelip kendi senfonilerini yönetiyor. Bu nedenle olsa gerek, Hollandalılar Mahler'i çok severler. Mengelberg, Bartók'u, Rahmaninov’u, Hindemith'i, Ravel’i davet ediyor. Nerdeyse zamanın tüm bestecileri ile ilişki içinde... Orkestrayı ünlü yapan nedenlerden biri de bu... Bence, orkestranın temeli Mengelberg'e dayanıyor. Sonra Mengelberg'i bir kalemde sildiler. Biliyor musunuz neden?

 

II. Dünya Savaşı…

Mengelberg Hitler hayranı. O zaman orkestranın yarısından fazlası Yahudi. Onlara ihanet ettiğini sanmıyorum. Ama sevmiyorlar. Mesela Wagner çalmayı da sevmiyorlar. Savaştan sonra Mengelberg'in ismi hiç geçmez, tabii orkestranın tarihinde geçer, ama bir formalite olarak. Mengelberg’den sonra Eduard van Beinum geldi, o da gerçekten iyi bir şefmiş. Concertgebouw’la  kendi piyano konçertosunu bir Rahmaninov çalmış, bir de Fazıl Say! Düşünebiliyor musunuz? Ve de bu orkestra ile...

 

Besteci-piyanist olarak, evet. Bunu ben Türkiye'de anlatmakta zorlanıyorum. Fazıl Say, konçerto yazıyor ve dünyanın en iyi orkestralarından biriyle kendisi çalıyor. Dünyada şu anda böyle başka bir piyanist yok.

Fazıl Say bizim orkestra ile Çaykovski’nin 1. Piyano Konçertosunu da çaldı. Buranın orkestra kritikleri çok ağırdır, Haitink için çok ağır kritikler yazarlardı mesela... Bir eleştirmen, “birisi geldi” diyor, “Türk, genç biri geldi” demiyor da onu demeye getiriyor, “Çaykovski çalacak!” Artık dinlemek istemiyorlar ya… Konser bittiği zaman herkes kalakalıyor, “bu nasıl bir şey, hiç beklemediğimiz bir Çaykovski çıktı ortaya” diye yazarak methediyor Fazıl'ı. Önemli bir eleştirmen üstelik...

 

Ben de gitmiştim o konsere.

O konseri biz de dinlemiştik. Harikaydı... Siz de oradaydınız demek.

 

Peki, bugün Türkiye'deki orkestraların gidişatını nasıl görüyorsunuz?

Aslında ben Andante ile Türkiye'yi konuşmak istiyordum. Türkiye’de orkestralar kurulmuş, ama çalışma sistemleri o kadar eski ki... Yeniden yapılanmaya gitmeleri şart... Buradaki orkestralar zannediyor musunuz ki hiç yenilenmeye gitmiyorlar. Her zaman, durmadan yeniliyorlar kendilerini, durmadan araştırıyorlar... 30-40 yıldır kafamı kurcalayan sorunlar apayrı bir söyleşi konusu olabilir. Buraya kolay kolay sığmaz... Belki ileride bu konuya değinmemiz mümkün olur... Ama bu arada belirteyim. Eskiden güzel uygulamalar vardı. Örneğin Ankara'da Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’ndeki CSO konserleri... Hollanda'da ve başka ülkelerde rastladığım birçok büyükelçi, o konserlerden çok etkilendiklerini anlatırlardı...